Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendruck

[Harri1]

:hello:

Im Thema Auspuff hat auf meine Frage zum Leistungsverlust ja Ausnahmsweise mal keiner hier reagiert ...
habe also mal gegoogelt


Stichworte: Zubehör Endschalldämpfer / ESD, weniger Abgasgegendruck, Leistungsverlust durch Ventilüberschneidung
( Lasse der Einfachheit halber die Trägheit der Luft, Resonanzen, H-Rohr, etc. weg )
Und ich muss ein paar weitere Einschränkungen zugestehen, die sich mit Hilfe der fachmännischen Unterstützung hier im Forum hoffentlich aufklären

Habe keine Details über die Ventil- bzw. Nockenwelleneinstellungen der Suzuki GSR 750 gefunden. Glaube aber, variable Nockenwellen kann ich ausschließen

Die Auspuffklappe wird meines Wissens zur Lärmreduzierung bei Stadtdurchfahrten nach U/mins gesteuert.
Wäre generell mal interessant zu wissen, in welchen Bereich die Auspuffklappe der GSR 750 wie weit geöffnet ist. Dem Messprotokoll GSR 750 nach würde ich sagen, dass die Klappe ab 6.000 U/mins voll geöffnet ist. :dontknow:
Ist die Auspuffklappe nicht voll geöffnet, wird der Abgasgegendruck entsprechend erhöht.

Hm ... könnte man die Klappe nicht auch für eine wirkungsvollere Motorbremse nutzen? :thinking:
Und die GSR 750 hat wohl eher keine Schubabschaltung ... is ja auch kein Diesel :autsch:


Auch nicht im Detail bekannt ist mir die Steuerung der Einspritzanlage; wie fett / mager das Gemisch ist. Denke aber, dass die Einstellung nach besten Abgas- + Lärmwerten vorgenommen wurden und natürlich unterschiedlich nach U/mins sind. Dazu kommt der dynamische Regelbereiche durch die Werte der Abgasmessung der Lambdasonde und des Klopfsensors. :dontknow:


Ventilüberschneidung
-------------------------
Zylinder füllen und leeren wird über die Ventile gesteuert. Klar.
Ventilüberschneidung meint, dass im letzten Takt kurz beide Ventile geöffnet sind.
Das Einlassventil wird während des Ausdrückens der Abgase geöffnet, sobald der Luftstrom in Richtung Auslass unterwegs ist. Idealer Weise schließt der Auslass, wenn die Abgas-Luftsäule zum Stehen kommt.
Das Stehen der Abgas-Luftsäule hängt logischer Weise vom Abgasgegendruck im Krümmer ab.
Die Position der Auslass-Nockenwellen sollte also auf den Gegendruck im Auspuff abgestimmt sein, um das Auslassventil in optimalen Moment zu schließen.

Reduzierter Gegendruck im Krümmer / ESD sorgt für eine höhere Abgasströmung.
Durch die Ventilüberschneidung kommt es im Vergleich zur normalen Abgasgegendruck zum "Durchzug".
Ist der Abgasstrom schneller als normal, wird beim Auslassen in der gleichen Zeit mehr Gemisch nach draußen transportiert als vorher. Die Füllung wird quasi verdünnt, sprich magerer. Weniger Gemisch landet im Brennraum und mehr im Krümmer. Das reduziert auch den Luftdruck und damit die Kompression.
Die Lambda Sonde / Klopfsensor (?) regel nach, was zu einem fetteren Gemisch und höherer Spritverbrauch führt.

Reduzierter Abgasgegendruck führt also je nach U/mins zu mehr oder weniger Leistungsverlust.


Schätze die meisten hier leben einfach mit den "paar" PS / Nm weniger.

Abgesehen von der "einfachsten" Lösungen, nähmlich einen Zubehör Auspuff zu nehmen, der dem Standard-Abgasgegendruck der GSR 750 entspricht, gibt es eine Empfehlung gegen den Leistungsverlust, ohne Änderungen an den Nockenwellen oder den Ausgang des ESDs zu verengen?


:wink:
Harri

 

[Andreas1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

"Einfachste" Maßnahme: Mit Powercomander abstimmen lassen.

Bezüglich Schubabschaltung: Bei der 600er wird bei gewissen Drehzahlen die Einspritzung abgeschaltet, wenn man vom Gas geht. Das ist nichts dieselspezifisches, seit den elektronischen Einspritzanlagen gibts das auch bei Benzinern.

 

[Harri1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

K, thx.

Kann der PC neben der Gemischdichte auch die Luftzufuhr regeln?


:wink:
Harri

 

[Andreas1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Weiß ich nicht genau. Er kann halt alles, was die ECU so macht. Auf jeden Fall haste am Ende mehr Leistung als Serie

 

[Speedy1985]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Ja tut er...


Du hast ja immer einen gewissen Gegendruck im System durch Reibung, Verwirbelung und Stauung und dann hast du zusätzlich noch die Klappe...
Also Gegendruck gibts da genug... Es ist ja nicht so, dass ein Zubehör ESD ne Kaminwirkung hat und es keinen Staudruck mehr gibt...

Um die optimale Leistung zu erzielen muss der Staudruck also erstmal vom originalen EU-Abgasnormwert auf den erforderlich niedrigeren Wert abgesenkt werden, was aber nicht gleich Richtung Null heißt...
Somit kann der Motor schneller mehr Abgase abtransportieren und auch natürlich mehr leisten...

Dass das alles im richtigen Verhältnis zueinander steht dass eine richtige Mehrleistung dabei rumkommt bzw die maximale Mehrleistung, bei einem zugelassenen ESD, glaube ich nicht unbedingt wg Kat, Klappe etc... Im Rennsport ist da offensichtlich weitaus mehr möglich...

Wenn es dich so brennend interessiert fahr doch mal mit deiner auf den Prüfstand, dann siehst du ja wie was und wann regelt mit und ohne Zubehör ESD und vllt auch mit / ohne Klappe...

Mein Händler hat meine Anfrage nach mehr Leistung erstmal mit einer Rennsport Krümmeranlage ohne Kat und Klappe beantwortet! Sein Tip war die Yoshimura Anlage...
Danach kommt erst eine Überholung des Motors und der Kennfelder in der Software... Wäre ein nettes Winterprojekt...

 

[Magic]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

K, thx.

Kann der PC neben der Gemischdichte auch die Luftzufuhr regeln?
:wink:
Harri

Nö, Luft(druck) ist ja immer gleich (ohne Staudruck/RamAir), die Menge der Luftzufuhr
regeln die Drosselklappen, mit dem PC wird die "richtige"(dazugehörige)
Benzinmenge geregelt um ein optimales Benzin - Luftgemisch zu Erzielen..

Das Thema Abgassäule - Staudruck usw. ist ne Wissenschaft für sich..
Ein Saugermotor braucht Abgasgegendruck ODER einen gut berechneten Fächerkrümmer.

Das Auspuffsystem ist für ein gewisses Abgasvolumen ausgelegt, und ideal, üblicherweise dann wenn
der Motor das beste Drehmoment entwickelt.

Wenn der Krümmer, wie auch heute noch bei vielen PKW`s/Kräder`n üblich, nur eine Zusammenfassung aller
Auslasskanäle ist dann saugen und drücken sich die verschieden gerichteten Gassäulen gegenseitig
Frischgemisch oder / und Abgase in die benachbarten Zylinder. Wenn ein solcher Krümmer dann noch
eine Auspuffanlage ohne Gegendruck hat geht sehr viel Gemisch verloren, vorallem bei tiefen Drehzahlen.

Bei Saugermotoren mit Fächerkrümmer werden diese Gassäulen durch die einzelnen Rohrlängen und
-Durchmesser geführt, so dass sich die Gassäulen nicht gegenseitig stören und sich sogar gegenseitig
positiv beeinflussen. Wenn z.B. (beim 4 Zylinder) die Abgassäule von Zylinder1 auf dem Weg Richtung
Endtopf ist reisst sie die Abgase von Zylinder3, welcher bekanntlich 180° Kurbelwinkel später ausstösst,
mit. Mit dem Zusammenspiel der Ventilsteuerzeiten erhöht dieser Effekt bei einer bestimmten Drehzahl
die Zylinderfüllung, d.h. der Saugermotor kann im Idealfall mehr Gemisch "ansaugen" als überhaupt Platz
im Brennraum ist. Dieser Effekt hängt natürlich auch mit der Konstruktion des Ansaugkrümmers, der
Position der Drosselklappe etc. etc. zusammen und kann nie unabhängig von der ganzen Konfiguration
des Motors betrachtet werden.

Gruß Doc M. .. :wink:

 

[Harri1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

:hello:

Wir kommen der Sache näher

Die GSR hat ja schon Verbindungsrohre am Krümmer zw. je zwei Zylinder, um den Abgasstrom hinsichtlich der gegenseitigen Beeinflussen der Auslasswellen zu verbessern ...

Und klar müssen Krümmer, Rohrdurchmesser, Strümungskanten, etc. also immer der gesamte Auspuff auf den Motor abgestimmt sein und natürlich auch umgekehrt.

Und theoretisch ist ein 4Takt-Motor drehfreudiger, wenn es Richtung Auslas weniger Reibung / Druck gibt und die Abgase frei entweichen würden. Im Rennsport für Strecken mit max. Drehzahl ganz nützlich oder wenn 100 Liter pro km (Dragster) keine Rolle spielen.

Aber durch die Ventilüberschneidung, die ja für mehr mehr Drehmoment und das Spritsparen genutzt wird, sieht das an unserer GSR anders aus.

Ohne Ventilüberschneidung würde nach dem Rausdrücken der Abgase und geschlossenen Auslassventil nur der Sog des Zylinders mit der Bewegung nach unten das Füllen der Brennkammer erledigen.

Wenn das Einlassventil schon während des Auslassen der Abgase aufmacht, kann durch die Trägheit der Masse der Sog des herausgedrückten Abgases für das Reinziehen des frischen Gasgemisches genutzt werden. Und weil Luft allein nie ganz dicht ist, werden dabei zusätzlich die Auslassventile gekühlt. Spüleffekt und so ...
Und im Vergleich kommt mehr Gemisch in den Brennraum.

Der Moment, während die Ein- UND Auslassventile gleichzeitig offen sind - beim Auslassen im 4. Takt und evtl. noch ein wenig beim Einlassen des 1. Takts - ist also mit verantworlich für die Leistung und den Verbauch des Motors.

Mit mehr Zug auf einer der beiden Seiten, egal ob jetzt am Auslass durch ESD / Krümmer oder am Einlass durch Sport-Luftfilter, kann die Abstimmung der Ventile während der Überschneidung doch nicht mehr stimmen ... :dontknow:


Nehme ich den Auslass und ziehe das Gemisch stärker raus als vorher, wäre das bei einem Saugmotor mit Vergaser (+ andere Düsennadeln), der das Gemisch permanent bereit hält, vorteilhaft für die Leistung.
Aber in Kombination mit einer Einspritzung, deren Timing und Tröpfchengröße bis ins Tausenstel (?) genau dosiert, steht dem Zylinder nur eine begrenzte Menge Sprit / Gemisch zur Verfügung. Zieht es auf einer Seite stärker - ohne das die Ventilüberscheindung angepasst wird, wird das Gemisch gestreckt.

Hm, diese Verdünnung könnte ein fetteres Gemisch ausgleichen ... führt aber auch zu mehr Verbrauch. Und weil mehr Gemisch in den Auspuff entweicht, dürfte das wiederum die Abgaswerte ändern.

Nehme ich dafür einen PC, könnte ich mir stattdessen auch eine teurere, weil auf den Motor genau abgestimmte Auspuffanlage / Luftfilter kaufen. :thinking:

Cool wäre stattdessen, wenn man die Auspuffklappe für die Regulierung des Abgasgegendrucks verwenden könnte. Der Stellmotor ist eh schon an die Drehzahl gekoppelt. Kann man das irgendwie manuell einstellen?

Obwohl ... wie man die Auspuffklappe einer Suzuki abschaltet steht ja zigfach im INet, um ab 2.000 U/mins mehr Drehmoment zu haben ... heißt das, dass die Klappe wiederum Drehmoment kostet, oder hat das nur damit zu tun, dass die Klappe ab Werk zu weit auf "zu" eingestellt ist?


:wink:
Harri

 

[zooropa]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

ich versteh nur bahnhof
aber trotzdem toll das sich anscheinend einige leute echt nen kopf über sowas zerbrechen

gruß aus viennatown
jimmy

 

[Harri1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Sorry,

drücke ich mich so umständlich aus? :help:


:wink:
Harri

 

[Micha]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

@zooropa dito. Ich kann dazu nur sagen durch meinen ESD von Ixil habe ich 2Kmh Verlust aber einen guten Sound, Anzug, Optik + nicht mehr so schnelles Abtouren gewonnen.

 

[EnemyOne]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

@zooropa dito. Ich kann dazu nur sagen durch meinen ESD von Ixil habe ich 2Kmh Verlust aber einen guten Sound, Anzug, Optik + nicht mehr so schnelles Abtouren gewonnen.

das mit den 2 km/h zweifel ich mal an, es sei denn es ist ein Wert von einem (geeichten) Prüfstand ?

Greetz

 

[Opelputzer]

Leistungsverlust durch Endschalldämpfer?

Hallo Leute. Ich habe vor mir einen Hurric Supersport Endschalldämpfer zu Kaufen. Hat schon jemand Erfahrung ob sich das Negativ auf die Leistung auswirkt? Über eure Erfahrungen würde ich mich freuen. Gruß Thomas

 

[Bandit]

Re: Leistungsverlust durch Endschalldämpfer?

Wenn Leistung, dann SR-Racing. :wink:

Der Hurric SS is nur laut. Meistens übrigend schon zu laut für TÜV und Sportclub Grün-weiss.

 

[Magic]

Re: Leistungsverlust durch Endschalldämpfer?

Die Allermeisten (orig.) ESD`s der aktuellen Bikes sind in der Regel von Werk aus
so gut Desing/Entworfen & auf`s jeweilige Bike abgestimmt, das man i.d.R.
meist eher einen (kleinen) Leistungsverlust durch den Anbau eines Zubehör ESD`s
hat, als wie Erwartet eine Steigerung.. :thinking:
Zumindest ohne individuelle (& zwingend erforderliche) Prüfstandsabstimmung..

Bei einem Bike(modell) bringt`s evtl.bißerl was, bei nem andern, den Allermeisten
Fabrikatên/Modellen jedoch hat man einen Leistungsverlust..

Wenn die (Komplett-Racing-)Anlage für das jeweilige Modell Entworfen & Abgestimmt
ist, dann erzielt man u.U. ein (kleines) Leistungs- & Drehmomentplus..
Diese Pötte sind aber "Only for Race", besitzen keine StVO-Zulassung, bei einem
(Unerlaubtem) Betrieb erlischt die Betriebserlaubnis..

Ausser ner Gewichtsreduzierung , nem (hofftl.) besseren Sound + Optik hat man keinen
Gewinn..

Zehn Anlagen im Testvergleich:
In diesem Artikel/Test: BMW S 1000 RR,
Was bringen Zubehörschalldämpfer, Lohnt der Aufwand? Der Blick auf die Prüfstandskurven
der straßenzugelassenen Anlagen von Akrapovic und SR Racing stimmt nachdenklich.

"ALLE" unter Serie, einzig die SR-Racing-Titan-Komplett-Race-Anlage
hebt "minimal" den Drehmomentverlauf/-kurve..

Gruß Doc M. .. :wink:

 

[Baccer]

AW: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Hallo Leute. Ich habe vor mir einen Hurric Supersport Endschalldämpfer zu Kaufen. Hat schon jemand Erfahrung ob sich das Negativ auf die Leistung auswirkt? Über eure Erfahrungen würde ich mich freuen. Gruß Thomas

Habe den hurric auch und kann nix negatives sagen was die Leistung betrifft

Gesendet von meinem HTC Desire mit Tapatalk 2

 

[Harri1]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Ich fand beim GSR-Treffen in S den Sound von Deinem Hurric im direkten Vergleich zum Mivv Double Gun deutlich dumpfer, aber net gerade viel leiser ... Was wiegt der eigentlich?


:wink:
Harri

 

[Harri1]

Re: Leistungsverlust durch Endschalldämpfer?

Ausser ner Gewichtsreduzierung , nem (hofftl.) besseren Sound + Optik hat man keinen
Gewinn..

Bzw. ist durch die Ventilüberschneidung und damit verbundene Abstimmung des Motors auf den Auspuffgegendruck die Wahrscheinlichkeit eines Leistungsverlusts doch eher hoch.

Daher frage ich mich natürlich, wie die Abstimmung des Gemischs (z.B. mit nem PC) die nicht mehr passende Ventilüberschneidung ausgleichen soll? Ok. Dem Abmagern durch geringeren Auspuffgegendruck könnte man natürlich entgegenwirken. Kommt dann auch mehr Gemisch in den Auspuff?

Hm ... oder kann man am PC nicht nur die Dichte des Gemischs, sondern auch den Zeitpunkt und die Dauer der Einspritzung einstellen? Dann könnte man dem Motor erst bei geschlossenem Auslass ein dickers Gemisch geben, um dem Raussaugen entgegenzuwirken. Für eine gleichmäßige, möglichst saubere, rückstandsfreie Verbrennung müßten sich beim Einströmen die unterschiedliche Dichten halt gut vermischen.

Und bis zu welchen Grad macht die Einspritzanlage der GSR das von selbst, von wegen Klopfsensor für unterschiedliche Oktanzahlen, KAT Abgasmessung, etc.?


:wink:
Harri

 

[Baccer]

AW: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

Gute Frage. Meine Vermutung zwischen mivv und original ;-)
Vielleicht kann Hardy was zu sagen?

Gesendet von meinem HTC Desire mit Tapatalk 2

 

[Bandit]

Re: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgegendru

@ Doc Mabuse:

Der Vergleich mit der BMW hinkt aber schon ziemlich.
Die 1000RR is ne voll ausgereizte Maschine. Sämtliche Teile sind an der Grenze der Haltbarkeit.
Wo willstn da noch was rausholen?
Hält ja auch ned, wie der Dauertest der Motorrad beweist.
Dass es da zu keiner Leistungssteigerung mehr kommen kann, is klar.

Da siehts bei den nackten Suzi's schon anders aus.

Freilich is es von Bike zu bike unterschiedlich, aber z.B. an der 1200er Bandit bringt der SR gute 20 PS.

 

[Gelöschtes Mitglied 1545]

Re: AW: Auspuff: Leistungsverlust durch geringeren Abgasgege

Gute Frage. Meine Vermutung zwischen mivv und original ;-)
Vielleicht kann Hardy was zu sagen?

Gesendet von meinem HTC Desire mit Tapatalk 2

Was soll ich jetzt sagen? :thinking:

Wenn ihr einen kleineren Killer reinbaut um wieder mehr Gegendruck zu haben hat sie etwas mehr Nm aber da kommt sie trotzdem nicht mehr aus´m Quark da sie nicht mehr so frei hochdreht Bei der GSR sitzt ja eh´ schon eine Bremse (Kat) mit drin - da macht der Auspuff nicht so viel aus wie manche hier meinen festgestellt zu haben. Entweder sie dreht spritziger hoch oder sie zieht untenrum besser - beides minimalst. Was hier an Abmagerung stattfindet macht die Lambda so wett (die will ja ihren Abgaswert haben). Gröbere Unterschiede fangen dann beim mit Kat/ohne Kat an - das bekommt die ohne Nachhilfe nicht mehr hin. Da auch kein Luftmengenmesser oder ein Klopfsenor da ist ist man diesbezüglich also am Ende.

Was jetzt hier von Ventilüberschneidung etc. reingeworfen wird ist übrigens sehr interessant... die passt Serienmäßig nämlich schon nicht - den Herstellern werden hier Daumenschrauben angesetzt. Der Zündzeitpunkt ist auch deutlich weiter hinten wie er sein könnte, aber damit auch schlechterer Benzin gefahren werden kann soll es halt nicht sein. Die Hersteller gehen halt hier auf Nummer sicher das der Karren auch bei schlechter Pflege hält und die Emissionen passen.

Grundsätzlich kann man sagen ist beim 4-takter mehr "Abluft" immer gut wenn alles andere passt.

Nehmen wir mal die GSX1400. Serienmäßig mit Kat etc. 106PS/126NM (auf dem Prüfstand sind´s dann nur noch 101PS und 119NM). Ein PC bringt an der Stelle an Spitzenleistung eigentlich kaum etwas - sagen wir mal maximal 5PS und 5Nm.

Baust du hier ein paar gute Tüten drauf werden es schon um bis zu 115PS/130NM. Wenn du jetzt noch die extrem verschnürte Krümmeranlage runter schmeißt hast du mal schnell 130 zu 135 (obacht an der Stelle zum Verhältnis PS / NM Anstieg!).

Wenn man jetzt die Airbox überarbeitet und einen ordentlichen Filter reinbaut, noch einen Racing-Zündrotor mit 4° mehr Frühzundung verbaut und die Ventile penibelst einstellt stehen dann später mal schnell 135PS zu 145NM auf der Uhr. Die ganzen Werte sind dann allerdings wiederum auch weniger Interessant da man in Teilbereichen Prozentuall noch wesentlich mehr Leistung gewonnen hat wie in der Spitze und der Karren ungleich spritziger hochdreht.

Um jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen: An dem Moped wurde mit den Nockenwellen noch nichts gemacht (ist auch umständlich da Suzuki fest verpresste Nockenräder hat), aber andere Steuerzeiten (Stichwort > Ventilüberschneidung) oder gar andere Nocken mit mehr Hub würden kaum bis gar kein Drehmoment mehr bringen und zumindest für letztere müsste der Kopf runter und gründlich überarbeitet werden (woran ich jetzt keine Lust/Zeit mehr hatte) Ohne zu dick aufzutragen, um von 135PS auf 160PS zu kommen wäre der Weg ab jetzt weniger steinisch wie von 145NM auf 150Nm.

Wenn ihr also mehr Leistung wollt müsst ihr nur kombinieren was zusammen gehört und dann wird das auch was, für den Hausgebrauch reicht eine Abstimmung.